Звезды

Читайте нас в Telegram-канале

Война с Россией идет в двух форматах, ДНР и Крым - лишь один из них - известный музыкант

Известный музыкант об украинской культуре и войне с Россией

Про ставлення до "чорних списків" російських артистів, два формати збройного протистояння з РФ і те, як Україні донести свою культуру до світу, не скотившись до "нью-шароварщини", в інтерв'ю "Апострофу. Лайм" розповів відомий український музикант, галерист, арт-менеджер, колишній учасник "Океану Ельзи" ПАВЛО ГУДІМОВ.

- Розпочати нашу розмову хотів би з подій, що зараз гаряче обговорюються у культурному середовищі та соцмережах. Йдеться передусім про вислів директора Інституту національної пам'яті Володимира В'ятровича щодо "щупальців" "русского мира", до яких зараховано, крім "давніх українофобів" Михайла Булгакова й Олександра Пушкіна, вже Володимира Висоцького та Віктора Цоя. Я потім прочитав Богдана Поліщука, дуже талановитого художника, про те, що це велика проблема, що нам, наприклад, Пушкін затуляє Шевченка. Але він йде далі - що Метерлінк нам затуляє Олеся, Чехов нам не дає читати Винниченка, Ібсен для нас кращий, ніж Леся Українка... І я бачу, що тут справа не тільки у ментальній війні Росії й України, а це виходить вже на зовсім інший горизонт, на жаль... Мені б дуже хотілося дізнатися твою точку зору з цього приводу.

- Відразу після Революції Гідності я дав інтерв’ю "Українському тижню", де відверто говорив про те, що не підтримую будь-яких "чорних списків" діячів російської культури. Але, з іншого боку, я чудово розумію, що є певна ознака часу - складна політична ситуація, військова ситуація, коли йдеться про висловлювання, які ззовні підривають ситуацію всередині. Звісно, я вважаю, що певні служби мають цим займатися, зокрема Служба безпеки України має робити висновки відносно в’їзду чи не в’їзду [тих чи інших діячів культури до України]. Але це крутилося все навколо того "путінського" списку, люди з якого нібито підтримали Владимира Владимировича (схвалили дії Володимира Путіна під час анексії Криму, - "Апостроф. Лайм").

- Вони підтримали не нібито…

- Нібито, а когось вписали навіть туди, тому що було багато історій. Там Башмет спливав і так далі. Чи живемо ми в демократичній країні? Я вважаю, що так. Чи мають право розділяти для себе наші громадяни культурний продукт на той, який вони приймають і який вони не приймають? І які критерії? Я бачу, що критерій є один. Якщо продукт нецікавий, люди не купують книжки, вони не ходять на вистави чи на концерти, не ходять в кіно. Якщо він цікавий людям, то навіть якщо він не має маркування якісного продукту, значить, ця ніша не заповнена. І якщо її не буде заповнено якимось масовим продуктом нашого виробництва, то, відповідно, вона залишається - і люди будуть собі заповнювати.

На сьогоднішній день ситуація з Інститутом національної пам’яті вже далеко відійшла від поняття "кумедна ситуація". Нещодавно я слухав інтерв’ю одного польського політичного діяча, який розказував про принципові відмінності польського Інституту національної пам’яті від українського. Це дуже цікаво, тому що в Польщі це такий орган, який на дуже серйозному законодавчому рівні приймає рішення, які обов’язкові до виконання, оскільки має неймовірний бюджет. В той же час в Україні, за словами того політика, це інститут більше рекомендаційного, журналістського толку. А в Польщі це, він не сказав "монстр", але я зрозумів, що це такий монстр, який працює як ідеологічна машина.

Ви ж знаєте, зараз обговорюється в Польщі закон відносно того, що (розмова відбулася до ухвалення в Польщі скандального закону про "заборону бандерівської ідеології", - "Апостроф. Лайм"), грубо кажучи, Бандера - це зовсім не герой, це персона нон грата, який націоналізм український? І плюс там багато питань єврейських так само зачепили. Мені здається, найкраще розхитування геополітичної ситуації відбувається за допомогою таких культурних кодів, які не дозволяють людям зрозуміти, що вони вільні в своєму виборі, вільні в своїй державі і в своїх вподобаннях. І тут якраз починається найскладніша ситуація. Ми всі пам’ятаємо закон про українську мову, який запустив процес із Кримом, назвемо так, напевно він запустив (йдеться про скасування Верховною Радою мовного закону Ківалова-Колесніченка в 2014 році. Це рішення так і не набуло чинності, бо його не підписав тодішній в.о. президента Олександр Турчинов. При цьому закон Ківалова-Колесніченка було скасовано Конституційним судом у 2018 році, а в 2014-му голосування ВРУ за його скасування стало приводом для пропаганди про начебто утиски російської мови в Україні, - "Апостроф. Лайм")...

Багато-багато різних політичних речей відбуваються в гуманітарному секторі… Чим далі, тим менше я бачу відокремлених ситуацій, коли гуманітарна політика і політична ситуація роз’єднані. Чим далі, тим більше це все організоване в одне дуже важливе явище, яке ми називаємо "політика держави", "політика народу", "політика територій", в залежності від того, про що ми говоримо. Чим далі, тим більше я бачу, як зростає напруження не тільки з Росією. З Росією воно вилилося в таку форму збройного протистояння, яке відбувається у двох форматах. Перший формат збройного протистояння - це ДНР, Крим, анексія. А друге протистояння збройне - це коли зброєю є трохи інша система.

- Ідеологія.

- Я маю на увазі, що підґрунтям збройного конфлікту є гуманітарний сектор, який росіяни запустили давно - і він якраз стосувався обмежень багатьох. Я - один з тих музикантів, який їздив у Росію на гастролі вже із сольним проектом "Гудімов" і який потрапив під це обмеження. Українська мова…

- А коли це було?

- Це було в 2006-2007 роках, коли познімали з ефіру чітко пісні, концерти стали просто неможливими. Хоча видавці, тобто російські лейбли, видавали ті альбоми, але вони вже не продавалися. І вони сказали: "На жаль, ми не маємо можливості промотувати". Вони вибачились дуже і сказали: "Дуже любимо вашу музику, але коли держава робить такі жести..." Тому що позитивного в деяких таких рішеннях є (про заборони на культурний продукт, - "Апостроф. Лайм")? Позитивним є лише те, що це дає можливість заповнити своїм продуктом більшу нішу. Безперечно. це є правильним.

- В музиці ми це бачимо.

- В музиці ми це бачимо, причому поп-культура розвивається, рок-культура, кіно зараз буде розвиватися. Я вважаю, що якісне обмеження - це коли, грубо кажучи, низькоякісний, чисто ідеологічний продукт має бути не рекомендований, слово "заборонений" не звучить, воно в Україні завжди - "обмежено". Але те, що ці ніші заповнююься набагато більш якісним українським продуктом, це вже набагато цінніше та приємніше. Інша ситуація - з квотами на український музичний продукт, які декілька разів то приймалися то відмінялися, ви розумієте, в залежності від влади. Я вважаю що багато радіостанцій, які спочатку підіймали "бучу" відносно того, що ж вони тепер будуть крутити, знайшли крутий український продукт, який я слухаю з величезним задоволенням.

І, мало того, я відкриваю для себе нові групи, які раніше не мали шансу потрапити в ефір. Те саме було би правильним зробити з українським культурним телевізійним продуктом, аби приватні телеканали та станції мали декларативну форму, що вони мають обов'язково в таку-то кількість ефіру давати культурний продукт (закон про квоти на ТБ набув чинності у жовтні 2017 року, він стосується передусім української мови на телебаченні, - "Апостроф. Лайм"). Ви маєте тримати якісних культурних редакторів тощо. Адже, на відміну від музичного продукту, тут вже виникає купа складнощів - від того, хто буде відбирати, що будуть показувати. Є розгубленість.

Обмежень я не приймаю, як людина достатньо анархічно влаштована, я розумію, що це все-таки має відбуватися разом з тим, як зростають рівень інтелекту, рівень освіти і смаку наших громадян. Але, з іншого боку, всі політичні рішення пов’язані з тим, хто є антиукраїнським... До речі, я маю дуже неприємних кілька історій, навіть на території інших держав. Наприклад, в Парижі я мав зустріч з одним "письменником", який напився... Він пише, книжки його в Україні видаються. Він нібито проти тієї системи, яка є. Але це ж видно було - він напився, почав розказувати такі речі, які просто всі повилазили. Це якраз ота "пробашляна опозиція", все в Україні виходить. І невідомо, що правильніше - розуміння того, що людина має антиукраїнську позицію, чи того, що є ці приховані "змії", які роблять підрив дуже тонко (будучи українцями, але працюючи проти України, - "Апостроф. Лайм")...

Якщо ми кажемо вже про пропаганду в Україні та пропаганду в Росії, це дві кардинально різні пропаганди. Я думаю, що Росія не пожалкувала багато грошей, вклала в пропаганду. А для нас пропаганда - це нести українське в світ, нести меседжі якісь і намагатися сказати, що є добре, а що погано. А в них це так з фантазією, з технологіями, які не тримаються на поверхневих речах. Вони тримаються на глибинних кодах, імперських кодах, це психологія. Тобто ті всі впливи, які відбуваються, я думаю, знаходяться за межами закону, але, з іншого боку, вони працюють на всі шари - і на середній клас, і на інтелігенцію. Когось купити, когось продати. І ця російська позиція в мене викликає 100%-ву неповагу.

- Ти сказав, що ми намагаємося себе нести в світ, свою культуру. І зараз навіть є такий момент інституціалізації, зокрема, створення при Міністерстві закордонних справ інститутів України. Як ти до цієї ідеї ставишся? Чи буде ефективним український інститут, на твій погляд, в плані пропаганди культурної? І взагалі, як він має працювати?

- Я вважаю, що ця ідея вже настільки давно була оголошена на рівні ідеї, що багато хто вже перегорів тою ідеєю. На сьогодні це достатньо пізнє рішення, коли вже 26 років української незалежності, і на 27-му році ми розуміємо, що такий інститут буде створений, але такою державною структурою, яка в принципі дуже слабенько працює з культурою. В МЗС не працюють з культурою, вони не мають технологій, вони не "купили" ще правильних людей в робочу групу. Якщо вони "куплять" правильний інтелект, правильних директорів, правильний контент, запустять це з великим бюджетом - поки що нема великого бюджету - і це буде дійсно така платформа репрезентації свіжої, актуальної для закордону... Давайте розділяти внутрішній продукт і продукт, який працює назовні, він має навіть обгортки різні. Якщо ти хочеш продати цукерки за кордон, ти хоча би дизайн зміниш.

- А чи є цей національний продукт? Якщо нема чого загортати, що ж ми будемо робити?

- Є. Я давно казав, що мені подобається, наприклад, система фінських інститутів. Це приватна структура, яка фінансується державою на конкурсній основі. Я так розумію, там є кілька конкурентних інституцій, які створюють цей інститут як міжнародний продукт репрезентації Фінляндії. І вони дуже тонко і якісно працюють, виборюють кожен рік певні бюджети, тобто, це бізнес, конкуренція. І, відповідно, наскільки я розумію, мають певну свободу. Якщо український інститут буде виключно політичним інструментом, а я боюся, що це так і буде, як Інститут національної пам'яті чи Міністерство культури...

- Це буде те саме, я в лапках кажу, як "хор Верьовки" в Парижі. Ми всі роки такі речі мали...

- Я думаю, що може бути гірше, ніж "хор Верьовки". Може бути "євроремонтна" така україністика, китайські вишиванки якісь, але із сучасним дизайном. Тому що хор Верьовки - це хор Верьовки, ми хоча б розуміємо.

- Я тому в лапки і брав.

- Але коли ми говоримо про "нью-шароварщину", то вона просто на рівні кодів незрозуміла, бо кожна країна має свій фольклор, і ми чудово розуміємо, що вже так "заїздили" цей український фольклор з яким приходимо на чужу територію і кажемо: "Ось, які ми офігенні". Куди ми будемо йти? В Польщу? В Німеччину з тим фольклором? У Францію? Так і в них офігенний фольклор, а нам потрібно вибудувати продукт з нуля, який був би в глобальній сітці. Як приклад можу назвати всім відомий театр "Дах".

- Dakh Daughters були першими...

- Dakh Daughters, "Дах" і "ДахаБраха" - це якраз такі продукти, що мають коріння дуже виразне, але посаджені в глобальну сітку. Те саме потрібно робити з візуальним мистецтвом, те саме потрібно робити з літературою, те саме треба робити з усіма видами перформативного мистецтва, танцями й так далі. Нам не потрібно обов’язково всіх закидувати комплексом, який є, що Україна - найкраща, і ми на істериці можемо показати це...

- Ми весь час кажемо про свою унікальність, про свою якусь неповторність.

- Це є… Не треба бути психологом, щоб зрозуміти, що ми в такий спосіб хочемо свою самооцінку підняти, це такий автотренінг. Я завжди кажу, що ми дуже талановита країна, дуже талановитий народ, мало того, талановитий не тільки продукувати, а ще й сприймати. Ми - країна, яка має щастя бути мультинаціональною, в якій є багато різних релігій, тобто в якій є вже всі умови, щоб бути захищеною від монополій чого завгодно - чи церкви, чи мови, чи культури тощо. Ми - багатонаціональна, багатокультурна країна, і це є наш величезний плюс, який ми можемо використати, в тому числі для зовнішньої комунікації. Тим самим ми чітко і ясно зможемо донести меседжі, що будуть зрозумілі в світі. Зараз створюється на прикладі Франції наступна супердержава. Колись була тільки Америка мультинаціональною, а зараз Франція. Вони відкрили ворота для дуже багатьох народів, які приїхали, живуть, народжують дітей і так само вважають себе французами. Це буде якийсь інший формат держави, коли свої не народжують, значить, приїжджають інші та привозять свою культуру.

- Ну, погодься, що у Франції ставлення до своєї культури, здається, краще, ніж у нас. Бо в нас, при всій повазі до своєї культури, дуже-дуже велика дистанція існує між споживачем культури і тим, що в ній робиться. Бо у Франції ми бачимо черги в музеї, я розумію, що там туристів багато, але...

- Купа проблем. Я ж минулого року мав щастя експертом там працювати два тижні, в Міністерстві культури Франції. І, друзі, не треба ідеалізувати. Ми бачимо Париж, який начищений до лоску, який є туристичним містом №1 у світі. З відповідними музеями. Але ми бачимо й іншу Францію. Ми бачимо Марсель, який на 70% - це мігранти, в якому є навіть незаконні поховання біля багатоповерхівок, які роблять італійські роми. Тобто купа проблем із закинутими районами, з виробництвом, з криміналом. Навіть у тому самому Парижі - в Києві немає таких кримінальних районів, які є в Парижі, куди поліція не їздить і швидка допомога. В нас все набагато рівніше. Але ми дуже мало інтегровані в світ, це факт. Максимум їдемо попрацювати, грошей заробити, але так, щоб дійсно працювати, жити на два доми, бути глобальними... Ми мало інтегровані, ми достатньо бідна країна.

Я можу сказати, що від бідності іноді, знаєте, фантазія включається. Креатив, ти робиш все, щоб вижити, щоб вбудуватись у свою нішу, тобто ти можеш бути бідний, але гордий. З іншого боку, ти не можеш отримати певні привілеї. Ти не можеш отримати з тої бідності освіту світового рівня, ти не можеш гарантувати соціальний захист, медичне забезпечення, доступ до культурних цінностей. Ти розумієш, що країна поки робить в гуманітарному плані величезні помилки, це помилки, які поки ще можна виправити. Вона не вкладає в свої музеї, вона не вкладає в свою культуру достатню кількість коштів для того, щоб це підтримати на середньоєвропейському рівні. Я зараз не кажу про Париж, я кажу середньоєвропейський рівень.

- Це зрозуміло, що кошти інколи розпорошуються не дуже правильно в нас.

- Це система відсутності експертів на місцях, в першу чергу, система корупції, яку долаємо, але всі хочуть, щоб це швидше сталося...

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі. Лайм" найближчим часом

Новости партнеров

Читайте также

Джамала: Не хочу, чтобы кто-то спекулировал на истории моей семьи, моего народа

Джамала в интервью рассказала, почему не видит себя в политике, как совмещает творчество и материнство и тенденциях в украинском шоу-бизнесе.

У меня 9 детей: ведущий "Орла и Решки" рассказал о семье и новом сезоне

Ведущий встретился со зрителями и ответил на их вопросы

Происходящее на Донбассе может проявиться в любой точке бывшего СССР – режиссер Сергей Лозница

Автор фильма Донбасс Сергей Лозница рассказал Апострофу о своем детище

Новости партнеров

Загрузка...